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作者：IOSG Ventures

前言：在過(guò)去的三年中，以太坊網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)取得了顯著的擴(kuò)展性進(jìn)展，旨在提高其容量和性能，以應(yīng)對(duì)不斷增長(zhǎng)的交易和應(yīng)用需求。這些努力包括Layer-2解決方案、如zkRollups和Optimistic Rollups，以及不斷改進(jìn)的網(wǎng)絡(luò)協(xié)議。然而，實(shí)現(xiàn)更為廣泛的采用，需要持續(xù)的創(chuàng)新以及網(wǎng)絡(luò)的改進(jìn)……

時(shí)值以太坊生態(tài)一年一度的活動(dòng)Devconnect到來(lái)之際，我們可以看到，各大以太坊上的龍頭項(xiàng)目比以往都更加活躍，準(zhǔn)備了時(shí)長(zhǎng)半天到兩天不等的技術(shù)大會(huì)，或分享自己的技術(shù)進(jìn)展、生態(tài)發(fā)展，或進(jìn)行行業(yè)討論。本次活動(dòng)周，IOSG也將在11.4號(hào)準(zhǔn)備了以游戲和應(yīng)用為主題的全天活動(dòng) OFR Istanbul @Istanbul - Autonomous Arcade & Mass Adoption (https://ofr.dev/), 其中包括對(duì)On-chain gaming, Autonomous Worlds infra, AA, RaaS, Layer 2 Application等等的討論。

但在OFR Istanbul開(kāi)始之前，我們將在本篇文章中，對(duì)今年9月份在老友記新加坡站活動(dòng)中相關(guān)主題的討論進(jìn)行回顧。彼時(shí)我們有幸邀請(qǐng)到 Celer Network&Brevis 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Mo Dong ; Matter Labs 及 zkSync的聯(lián)合創(chuàng)始人Alex Gluchowski; Arbitrum 的聯(lián)合創(chuàng)始人兼首席科學(xué)家Ed Felton ; Scroll 的聯(lián)合創(chuàng)始人Ye Zhang；Polygon Infrastructure 的聯(lián)合創(chuàng)始人Mihailo Bjelic；Celestia的首席執(zhí)行官兼首席運(yùn)營(yíng)官Nick White，圍繞《Scaling Tomorrow: Ethereum’s Layer-2 Vanguard》進(jìn)行了深入的圓桌分享。接下來(lái)讓我們一起回顧精彩的觀點(diǎn)碰撞吧！

介紹環(huán)節(jié)

Moderator-Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

大家好，我是董沫。我是 Celer 的聯(lián)合創(chuàng)始人。我們公司專注于區(qū)塊鏈互操作協(xié)議，你們之中的部分人可能使用過(guò)我們的平臺(tái)。最近，我們開(kāi)始涉足 ZK Space，這是一個(gè) ZK 協(xié)處理器。今天我代表IOSG Ventures，與擴(kuò)展領(lǐng)域的一些專家們一起舉辦這個(gè)激動(dòng)人心的座談會(huì)。有請(qǐng)各位嘉賓簡(jiǎn)單介紹下自己和自己的項(xiàng)目。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync）

我是Alex，MatterLabs聯(lián)合創(chuàng)始人。我們的使命是讓以太坊在零知識(shí)、零證明的情況下實(shí)現(xiàn)可擴(kuò)展性，并將其價(jià)值擴(kuò)展到世界上任何人都能完全訪問(wèn)區(qū)塊鏈的程度。

Ed Felton (Arbitrum)

我是Ed Felton，是Arbitrum 公司聯(lián)合創(chuàng)始人兼首席科學(xué)家。Arbitrum 是基于Optimistic Rollup技術(shù)的Layer 2擴(kuò)展解決方案。

Ye Zhang (Scroll)

大家好，我是張燁，我是Scroll 的聯(lián)合創(chuàng)始人。Scroll 是基于Bycode 級(jí)兼容 zkEVM的以太坊通用屬性擴(kuò)展解決方案。因此，對(duì)于開(kāi)發(fā)者用戶來(lái)說(shuō)，它和以太坊一樣，但更便宜、更快、吞吐量更高?；赯K，我們正在構(gòu)建加密領(lǐng)域的未來(lái)，我們希望成為以太坊未來(lái)的信任層。

Nick White (Celestia)

我是Nick，是Celestia的首席運(yùn)營(yíng)官。我們正在構(gòu)建一個(gè)專門為支持?jǐn)U容而設(shè)計(jì)的Layer1, 目的是讓所有團(tuán)隊(duì)都能構(gòu)建擁有豐富區(qū)塊空間的系統(tǒng)，以保證數(shù)據(jù)的可用性和共識(shí)性。

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

大家好。我是 Polygon 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Mihailo。Polygon 是一個(gè)由 ZK 支持的多Layer2生態(tài)系統(tǒng)和框架。我們因引領(lǐng)以太坊的采用而聞名，對(duì)此我們非常自豪。在過(guò)去的兩三年里，Polygon 已經(jīng)成為幾乎所有重要的免費(fèi)網(wǎng)絡(luò)原生項(xiàng)目和Web2項(xiàng)目、企業(yè)等的首選平臺(tái)。與此同時(shí)，我們還決定成為技術(shù)方面的領(lǐng)導(dǎo)者，真正推動(dòng)創(chuàng)新的前沿。我相信我們已經(jīng)能夠做到這一點(diǎn)，尤其是我們的最新技術(shù) Polygon zkEVM，它于3 月份在以太坊主網(wǎng)上線。

討論環(huán)節(jié)

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

第一個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為擴(kuò)容最大的問(wèn)題是什么? 我相信，在過(guò)去的三四年里，我們?cè)谝蕴粩U(kuò)展領(lǐng)域都取得了很多進(jìn)步。第一個(gè)問(wèn)題，我想先回顧我們的過(guò)去。你們認(rèn)為我們?nèi)〉昧四男┏删?？與以太坊Layer1相比，我們?cè)谶^(guò)去幾年實(shí)現(xiàn)了什么樣的可擴(kuò)展性倍增？比方說(shuō)，我們是否已經(jīng)達(dá)到了使用區(qū)塊鏈堆?？梢詫?shí)現(xiàn)的可擴(kuò)展性目標(biāo)？

Alex Gluchowski (Matter Labs & zkSync)

我認(rèn)為我們離既定目標(biāo)還很遠(yuǎn)。如果你查看 L2Beat 等Dashboard，你會(huì)發(fā)現(xiàn)目前所有 Layer2的擴(kuò)展因子加起來(lái)是以太坊的 5 倍，或者是以太坊的 4 倍。加上以太坊，日均交易量約為 50 次/秒，相當(dāng)于五倍。其中一部分原因是交易成本仍然相對(duì)較高。因?yàn)橐蕴槐旧淼膅as fee在一定程度上趨于穩(wěn)定，但 Rollup 成本在半美元到幾美元之間，這對(duì)于很多用例來(lái)說(shuō)還是太貴了。此外，如果我們必須將 100 萬(wàn)用戶引入這個(gè)新的用例中，系統(tǒng)會(huì)崩潰。因?yàn)樗械募用茇泿哦荚跔?zhēng)奪以太坊上有限的區(qū)塊空間，所以 EIP4844 對(duì)于以太坊來(lái)說(shuō)并不是一個(gè)解決方案。盡管 EIP4844 可能會(huì)為 Layer2 提供一些提升，但它不會(huì)讓以太坊的總?cè)萘糠?。因此，我認(rèn)為只有擴(kuò)展了無(wú)限數(shù)據(jù)可用性解決方案，才能實(shí)現(xiàn)最終的突破。Celestia 正在朝這個(gè)方向努力，作為 Layer1 的替代方案非常有趣。但以太坊本身也可以通過(guò)不同的 rollups、validiums 和 volitions 擴(kuò)展到外部數(shù)據(jù)可用性解決方案，從而變成一個(gè)模塊化的區(qū)塊鏈。這就是我認(rèn)為的未來(lái)發(fā)展方向。

Ed Felton (Arbitrum)

我認(rèn)為，我們距離目標(biāo)還有很長(zhǎng)的距離，但我們最終會(huì)到達(dá)。同時(shí)，我們應(yīng)該慶祝這樣一個(gè)事實(shí)，即以太坊的滾動(dòng)式增長(zhǎng)已經(jīng)達(dá)到了五倍的規(guī)模，并使成本從原來(lái)的水平大幅下降。我認(rèn)為，如果我們看看有哪些障礙，有哪些我們認(rèn)為對(duì)可擴(kuò)展性的根本限制，我們還能做得更好。當(dāng)然，數(shù)據(jù)可用性成本是其中之一。我認(rèn)為這是一個(gè)意外，或者說(shuō)是一個(gè)偽命題，因?yàn)橐蕴辉谠O(shè)計(jì)之初并沒(méi)有讓數(shù)據(jù)可用性變得容易負(fù)擔(dān)，這也是以太坊正在改變的地方。其他數(shù)據(jù)可用性層已經(jīng)出現(xiàn)，因此我們將把數(shù)據(jù)可用性的成本降低到實(shí)際可靠存儲(chǔ)數(shù)據(jù)的底層成本。一旦實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，我認(rèn)為將打開(kāi)更多空間，但瓶頸始終存在。我們必須繼續(xù)降低成本，提高效率，努力找到最簡(jiǎn)單、最經(jīng)濟(jì)的方法，在不影響擴(kuò)展的情況下完成系統(tǒng)的各個(gè)部分。因此，我們還有很多工作要做。

Ye Zhang (Scroll)

我們正在構(gòu)建一個(gè) zkEVM 解決方案，我認(rèn)為它是值得慶祝的。因?yàn)樵趦扇昵?，人們還無(wú)法想象 EVM 可以在 ZK 中得到驗(yàn)證，而現(xiàn)在它已經(jīng)進(jìn)入了現(xiàn)實(shí)生活，人們正在真正推動(dòng) ZK 技術(shù)、系統(tǒng)和性能方面的發(fā)展，真正降低成本。此外，我們希望嚴(yán)格雇用以太坊安全人員。我們必須在鏈上發(fā)布我們的數(shù)據(jù)。我們可以做的是，盡一切可能達(dá)到以太坊規(guī)定的上限。達(dá)到這個(gè)極限后，我們就可以騰出更多資源，幫助以太坊構(gòu)建他們的數(shù)據(jù)相關(guān)解決方案。我們預(yù)測(cè)，如果真的增長(zhǎng)到 10,000 TPS，還需要努力解決狀態(tài)增長(zhǎng)和很多相關(guān)的、更基本的問(wèn)題。因此，我們希望在重設(shè)limit之后，把重點(diǎn)放在一些更基本的問(wèn)題上，比如研究和解決問(wèn)題，這才是我們的當(dāng)務(wù)之急。

Nick White (Celestia)

我認(rèn)為可擴(kuò)展性有兩個(gè)瓶頸。一個(gè)是執(zhí)行(execution)，這正是Rollups要解決的問(wèn)題。我認(rèn)為，我們都在scaling execution方面取得了巨大進(jìn)步。如果時(shí)間追溯到幾年前，Rollups還只是一種研究理念，而現(xiàn)在所有這些團(tuán)隊(duì)都實(shí)現(xiàn)了這一理念。這太不可思議了。另一個(gè)瓶頸是數(shù)據(jù)可用性(data availability)。我認(rèn)為這個(gè)瓶頸還沒(méi)有完全攻克。Celestia的推出將是第一個(gè)實(shí)現(xiàn)數(shù)據(jù)可用性采樣的Layer1。數(shù)據(jù)可用性采樣是一項(xiàng)核心技術(shù)，可以讓你在Layer1的區(qū)塊空間中擴(kuò)展數(shù)據(jù)可用性。希望我們不再被高昂的gas所困。我們還能消除Alex所說(shuō)的在應(yīng)用中加入 100 萬(wàn)用戶而產(chǎn)生的10倍甚至更高的費(fèi)用問(wèn)題。所以，即使很多人認(rèn)為我們現(xiàn)在對(duì)區(qū)塊空間的需求并沒(méi)有那么大，但我認(rèn)為，沒(méi)有人會(huì)在一個(gè)系統(tǒng)上進(jìn)行開(kāi)發(fā)。因?yàn)樗麄冎?，如果真的采用了這個(gè)系統(tǒng)，整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)崩潰。所以我很高興能嘗試解決這個(gè)問(wèn)題，我們希望為解決數(shù)據(jù)可用性瓶頸做出貢獻(xiàn)。

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

就我們的現(xiàn)狀而言，有兩個(gè)不同點(diǎn)。我認(rèn)為，第一個(gè)是采用(Adoption)，無(wú)論在哪方面改進(jìn)技術(shù)，都會(huì)產(chǎn)生采用周期。下一代技術(shù)產(chǎn)生時(shí)，新的用例、新一輪的應(yīng)用就會(huì)出現(xiàn)，比如互聯(lián)網(wǎng)寬帶帶來(lái)了全新的用例，增加了互聯(lián)網(wǎng)的用戶群體。隨后，當(dāng)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)與全球定位系統(tǒng)和移動(dòng)智能手機(jī)結(jié)合在一起時(shí)，全新的用例相繼出現(xiàn)。因此，我認(rèn)為在采用方面，我們還有很長(zhǎng)的路要走：你將會(huì)看到基礎(chǔ)設(shè)施和技術(shù)本身的多次迭代改進(jìn)，而采用和新的用例也將隨之而來(lái)。

更有意思的是，技術(shù)方面，我認(rèn)為有三個(gè)要素。我基本贊同在座各位的觀點(diǎn)，不過(guò)我或許還能補(bǔ)充一些看法。第一個(gè)要素是執(zhí)行。這一直是個(gè)重大挑戰(zhàn)。我相信有了zkEVM，我們已經(jīng)真正實(shí)現(xiàn)了擴(kuò)展以太坊區(qū)塊空間，我們可以在不引入幾乎任何額外信任假設(shè)的情況下，以指數(shù)形式增加以太坊區(qū)塊空間，前提是加密技術(shù)是健全的。因此，我們可以獲得加密安全，確保擴(kuò)大后的以太坊區(qū)塊空間是合理的。在我看來(lái)，Polygon zkEVM 的啟動(dòng)值得高興，我們認(rèn)為這部分問(wèn)題已經(jīng)基本解決。

第二是數(shù)據(jù)可用性(Data Availability)，正如 Ed提到的那樣。我認(rèn)為以太坊數(shù)據(jù)可用性的能力無(wú)法支持大規(guī)?；蛘呷虿捎茫@可能有些爭(zhēng)議。我個(gè)人認(rèn)為，沒(méi)有任何一種數(shù)據(jù)可用性解決方案可以做到這一點(diǎn)。盡管如此，我認(rèn)為我們有 Celestia 這樣的解決方案，有其他數(shù)據(jù)可用性方法，有本地?cái)?shù)據(jù)可用性委員會(huì)，基本上每個(gè)Layer2在數(shù)據(jù)可用性安全方面都有自己的偏好和要求。所以至少在我看來(lái)，數(shù)據(jù)可用性部分已經(jīng)得到了解決，因?yàn)槲覀冇羞@些優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)在研究外部數(shù)據(jù)可用性解決方案，而且以太坊也在不斷提高其DA吞吐量。我相信我們走在一條正確的道路上。

就我個(gè)人而言，第三個(gè)組成部分是互操作性(Interoperability)。顯然，如果未來(lái)以太坊將被大規(guī)模采用，那么我們將在以太坊之上構(gòu)建大量的Layer2結(jié)構(gòu)。我們希望這些Layer2能夠以類似的方式實(shí)現(xiàn)互操作。我們希望Layer2成為一種互聯(lián)的信息網(wǎng)絡(luò)。也就是說(shuō)，我們還可以做的更多。我們的Polygon 2.0 interoperability framework互操作性框架是一次令人興奮的嘗試，它在很大程度上實(shí)現(xiàn)了Layer2之間的ZK賦能的互操作協(xié)議。

Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

非常精彩的分享！大家剛才都提到了數(shù)據(jù)可用性，雖然第一波以太坊Layer2解決方案主要是基于全棧解決方案設(shè)計(jì)的，但最近社區(qū)里的確有很多關(guān)于模塊化區(qū)塊鏈的討論。Nick的團(tuán)隊(duì)率先提出了數(shù)據(jù)可用性的概念，并將其作為一種通用解決方案，適用于許多不同的Rollups和潛在的其他區(qū)塊鏈。但是，關(guān)于Shared Sequencers，甚至ZK Rollups等等，也有一些有趣的討論。Nick，我想先問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)創(chuàng)建 Celestia 時(shí)，你如何看待早期模塊化的未來(lái)？目前你們?yōu)樵S多區(qū)塊鏈提供DA Layer，作為L(zhǎng)ayer1，你們是否考慮過(guò)將其擴(kuò)展到區(qū)塊鏈的現(xiàn)代化的組件？

Nick White (Celestia)

Celestia 將一直專攻DA Layer。依我來(lái)看，模塊化的意義在于，我們希望構(gòu)建區(qū)塊鏈基礎(chǔ)設(shè)施，從而構(gòu)建真正強(qiáng)大的應(yīng)用。與其試圖在一個(gè)協(xié)議、一個(gè)框架內(nèi)解決所有問(wèn)題，我們實(shí)際上可以將這些問(wèn)題分解為多個(gè)子問(wèn)題。你可以讓團(tuán)隊(duì)設(shè)計(jì)一個(gè)協(xié)議來(lái)解決單一的問(wèn)題，從而可以并行地解決所有問(wèn)題，然后重新組合不同的解決方案，這樣就可以提供更多的嘗試方法，同時(shí)也給終端開(kāi)發(fā)者提供更多的選擇。有趣的是，最初我們只設(shè)想了三層，可能還有第四層，比如數(shù)據(jù)可用性、共識(shí)、執(zhí)行和結(jié)算。有趣的是，實(shí)際上，你可以用一個(gè)協(xié)議來(lái)提供去中心化的服務(wù)，比如共享排序、證明市場(chǎng)或去中心化證明網(wǎng)絡(luò)。我認(rèn)為，隨著以去中心化可擴(kuò)展方式構(gòu)建區(qū)塊鏈基礎(chǔ)設(shè)施的新需求不斷涌現(xiàn)，我們將對(duì)此有進(jìn)一步的了解。新的模塊化層可能會(huì)出現(xiàn)，以滿足這些需求。因此，我認(rèn)為模塊化堆棧在新的垂直領(lǐng)域的發(fā)展可能還沒(méi)有結(jié)束。因此，我很期待未來(lái)幾年的發(fā)展。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

沒(méi)錯(cuò)。最近我還聽(tīng)到一些關(guān)于模塊化區(qū)塊鏈的爭(zhēng)論和批判，因?yàn)樵谀承┣闆r下，模塊化區(qū)塊鏈實(shí)際上引入了一些非常微妙的trade off，比如去中心化排序器。在可擴(kuò)展性、安全性以及是否提供額外價(jià)值方面，你如何管理去中心化排序器？我最近看到很多人分享Proving Infrastructure和ZK rollups 的看法，所以有人想發(fā)表一下自己的看法嗎？

Ye Zhang (Scroll)

我非常認(rèn)可”如果想達(dá)到類似互聯(lián)網(wǎng)的容量，肯定需要一些其他的DA解決方案”這一看法。但我想說(shuō)，模塊化是一種非常理想化的模式，你還需要解決很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。比如 RPC 提供商、Oracle，所有這些都需要上鏈，并以非常穩(wěn)定的方式運(yùn)行鏈，同時(shí)還要考慮第三方，以及當(dāng)你有外部 DA 時(shí)如何與之融合。當(dāng)你不運(yùn)行鏈時(shí)，你會(huì)認(rèn)為，哦，這是執(zhí)行，這是證明，這是驗(yàn)證。但實(shí)際上，還需要做很多其他工作，比如監(jiān)管系統(tǒng)，以真正確保Rollups變得安全。我們正在運(yùn)營(yíng)一個(gè)鏈，所以我們知道與所有其他服務(wù)集成有多困難。因此，這是一個(gè)潛在的問(wèn)題。我還需要時(shí)間來(lái)測(cè)試所有這些 DA 解決方案，以及它們?nèi)绾稳谌氲狡渌鷳B(tài)系統(tǒng)中，影響有多大。

另外，我真的很擔(dān)心一些不成熟的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)被非常激進(jìn)地推向市場(chǎng)。因?yàn)樵谖覀兛磥?lái)，如果你沒(méi)有 ZK 證明，而你又直接推出了一些東西，在某些情況下，你做出的一些設(shè)計(jì)選擇會(huì)讓你更難將新的證明系統(tǒng)、新的組件添加到你的鏈中，這使得你擁有這種真正模塊化的系統(tǒng)是非常不切實(shí)際的。但是，如果你真的想將 Arbitrum, Scroll 或其他協(xié)議與這一標(biāo)準(zhǔn)相匹配，你就需要做出一些重大改變。也許這是因?yàn)樗脑O(shè)計(jì)本身需要一個(gè)證明，這非常難辦，你需要升級(jí)整個(gè)堆棧。尤其是當(dāng)你擁有一個(gè)龐大的網(wǎng)絡(luò)時(shí)，想想看，以太坊的升級(jí)有多難，因?yàn)樗枰蚯凹嫒?。因此，我認(rèn)為這是模塊化區(qū)塊鏈方向的一個(gè)危險(xiǎn)點(diǎn)。但總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為未來(lái)如果社區(qū)能夠達(dá)成某種標(biāo)準(zhǔn)，并且哪個(gè)領(lǐng)域想要采用類似的標(biāo)準(zhǔn)，那么也許就是時(shí)候了。但在此之前，每個(gè)人都需要首先建立一個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)完整的系統(tǒng)，并在現(xiàn)實(shí)世界中運(yùn)行驗(yàn)證，然后再討論下一步，以及共享排序器和共享審批器的問(wèn)題。我覺(jué)得這確實(shí)能解決一些問(wèn)題，但仍有很多問(wèn)題尚未解決。這就是為什么我們?nèi)蕴幱谘芯侩A段，因?yàn)槿藗冋谟懻撌褂霉蚕砼判騼x進(jìn)行排序，也許有十種不同的排序方式，不同的排序鏈之間會(huì)有一些互操作性。但問(wèn)題是，假設(shè)你有 100 個(gè)機(jī)會(huì)由同一個(gè)節(jié)點(diǎn)進(jìn)行排序，而這個(gè)節(jié)點(diǎn)需要一組節(jié)點(diǎn)才能對(duì)所有這 100 個(gè)機(jī)會(huì)進(jìn)行排序，這就需要非常集中。因?yàn)樗鼘?duì)排序器的運(yùn)行要求很高，這可能會(huì)給你的系統(tǒng)帶來(lái)更大的集中性，而且它也限制了設(shè)計(jì)空間，因?yàn)槟惚仨毎堰@種權(quán)力交給你加入的這個(gè)共享排序器小組，而且即使你使用共享排序器，它實(shí)際上也不能保證不同鏈之間的原子可組合性。因此，仍有很多問(wèn)題尚未解決，而且不同的路徑也有不同的經(jīng)濟(jì)效益。我認(rèn)為，擁有一組驗(yàn)證器會(huì)讓設(shè)計(jì)變得更加困難。我相信，這對(duì)一些長(zhǎng)尾、小型的rollups來(lái)說(shuō)是有價(jià)值的，因?yàn)樗麄儧](méi)有足夠的能力去中心化他們的定序器，所以他們想加入一個(gè)他們有良好意愿的排序器。但我覺(jué)得，建立一個(gè)完整的系統(tǒng)還為時(shí)尚早，至少讓它有足夠的材料，在Layer2滿足一些標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)槲也幌Ｍ麑?lái)Layer2有一萬(wàn)種不同的組合，比如使用這個(gè)執(zhí)行層，使用那個(gè) DA, 有多重簽名，有即時(shí)更新。Layer2得到越來(lái)越多的采用是好事，但也是壞事，因?yàn)槊總€(gè)人都聲稱自己是Layer2，卻沒(méi)有達(dá)到真正的工具應(yīng)該有的標(biāo)準(zhǔn)。這就是我的一些擔(dān)憂，盡管我很樂(lè)觀，但我覺(jué)得需要在這個(gè)領(lǐng)域投入更多的精力。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

所以，你基本上持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度，你希望首先看到一個(gè)完整的end to end工作系統(tǒng)。在我們考慮現(xiàn)代化之前，Ed，你想補(bǔ)充點(diǎn)什么嗎？

Ed Felton (Arbitrum)

讓我在這里談一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)橐荒甓嘁郧?，我們?duì) Arbitrum 進(jìn)行了修改，使其能夠支持多種數(shù)據(jù)可用性服務(wù)。一年多以來(lái)，我們發(fā)布了兩個(gè)Arbitrum主網(wǎng)鏈，Arbitrum One和Arbitrum Nova，它們具有不同的DA機(jī)制。我們從實(shí)際操作中積累了一些經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是，數(shù)據(jù)可用性是可插入的，而且我認(rèn)為我們對(duì)如何做到這一點(diǎn)已經(jīng)有了一個(gè)不錯(cuò)的方案。但我也認(rèn)為，如何做到這一點(diǎn)的細(xì)節(jié)確實(shí)比想象的要微妙得多，因?yàn)樾枰軌驅(qū)?shù)據(jù)可用性的證明（可能來(lái)自其他鏈，如 DA 鏈）整合到主要證明機(jī)制中，并確保在需要證明的機(jī)制之間不存在gap。這意味著其他數(shù)據(jù)可用性鏈需要滿足某些不變式，具有某些屬性，而需要這些屬性才能生成end to end的證明。這些細(xì)節(jié)可能很微妙。我認(rèn)為在數(shù)據(jù)可用性等情況下可以做到這一點(diǎn)，但我不認(rèn)為在設(shè)計(jì)功能安全的Layer2時(shí)，每個(gè)組件都是可插拔的。我認(rèn)為數(shù)據(jù)可用性可以是可插拔的，排序可以是可插拔的，這甚至比 DA 更難。但確實(shí)，在這一領(lǐng)域，我們應(yīng)該謹(jǐn)慎行事，我們應(yīng)該把重點(diǎn)放在數(shù)據(jù)可用性等領(lǐng)域，因?yàn)樵谶@些領(lǐng)域，似乎既有最大的價(jià)值，同時(shí)也是安全權(quán)衡（security trade offs）最明確的領(lǐng)域。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync）

我想補(bǔ)充一點(diǎn)不同的意見(jiàn)。我認(rèn)為，一方面我們應(yīng)該謹(jǐn)慎行事，因?yàn)橛行Q定是不可逆轉(zhuǎn)的，而且很難維持。另一方面，我們要勇于嘗試，突破界限，而不是一成不變。讓我們跟隨以太坊的腳步，看看我們作為L(zhǎng)ayer2和創(chuàng)新者的角色是什么。然后，我們想做一些不同的事情，我們也正在做。Arbitrum 在 EVM 和其他語(yǔ)言插件方面走在了前面，而我們正在研究其他數(shù)據(jù)可用性解決方案，我們正處于關(guān)鍵階段。我們正在研究sequencer的去中心化，這是我們工作的核心部分。我們?nèi)蝿?wù)的本質(zhì)是去中心化，以擴(kuò)大區(qū)塊鏈的規(guī)模。

我對(duì) Layer2 的定義持不同意見(jiàn)：它必須繼承Layer1最關(guān)鍵的特性，繼承其安全性和去中心化等其他特性。但你必須確保最關(guān)鍵的部分，如所有交易的持久性，不僅是包括用戶最終想要的交易，而且每一筆都必須得到保留。你必須確保以太坊強(qiáng)制執(zhí)行交易的有效性。盡管你聲稱自己擁有與以太坊相同的安全屬性，數(shù)據(jù)的可用性都必須由以太坊或你正在使用的Layer1來(lái)執(zhí)行等等。因此，從這個(gè)角度來(lái)看，我們正在研究去中心化共識(shí)和其他擴(kuò)展方案，如 validium volition、使用 Rust 作為可插拔的其他執(zhí)行層、執(zhí)行模塊等。

Nick White (Celestia)

我想快速補(bǔ)充一點(diǎn)，我欣賞Alex所說(shuō)的要有勇氣，因?yàn)镃elestia相信，而且希望在模塊化生態(tài)系統(tǒng)中推動(dòng)的事情之一就是實(shí)驗(yàn)。實(shí)驗(yàn)越多，創(chuàng)新和學(xué)習(xí)的速度就越快。因此，我認(rèn)為這些標(biāo)準(zhǔn)也是如此。創(chuàng)建一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的確是有風(fēng)險(xiǎn)的，我們可能發(fā)現(xiàn)它被采用了，它崩潰了，因此我們需要改善它。但是，如果你看看以太坊的標(biāo)準(zhǔn)，它們是有機(jī)出現(xiàn)的，比如ERC20 或 ERC721，我認(rèn)為社區(qū)找出了可行的方法。我認(rèn)為，作為一個(gè)模塊化社區(qū)，我們也有類似的工作要做。盡管這可能需要一些時(shí)間，但我對(duì)它的長(zhǎng)遠(yuǎn)影響持樂(lè)觀態(tài)度。

Ed Felton (Arbitrum)

我承認(rèn)在適當(dāng)?shù)沫h(huán)境中勇敢的嘗試是非常重要的，但我們這些經(jīng)營(yíng)chain的人也非常清楚：在使用投資人的錢時(shí)，勇氣是有限的。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

在這次討論中，每個(gè)人都做出了重大貢獻(xiàn)，一些已經(jīng)啟動(dòng)了非常成功的項(xiàng)目，一些是冉冉升起的新星。這次討論值得慶祝。同時(shí)對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)，這也是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)過(guò)去經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì)。接下來(lái)，我想給每位嘉賓分別提幾個(gè)問(wèn)題。從你開(kāi)始吧，Ed。Arbitrum 是目前在TVL 和Adoption方面的最強(qiáng)大、最具有前景的Rollups，它以極高的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)推動(dòng)著以太坊可擴(kuò)展性的發(fā)展。從早期開(kāi)始，你們就推出了完全欺詐證明， 這對(duì)我們的業(yè)務(wù)發(fā)展非常重要。所以我想知道，你們的團(tuán)隊(duì)在早期是否討論過(guò)，是在完全沒(méi)有欺詐證明的情況下盡早推出，還是在有部分欺詐證明的情況下推出？你們?yōu)槭裁催x擇目前的道路？根據(jù)你們的經(jīng)驗(yàn)，這種高標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)是否有助于你們目前生態(tài)系統(tǒng)的發(fā)展？

Ed Felton (Arbitrum)

我們從未考慮過(guò)在沒(méi)有欺詐證明的情況下推出。我們從一開(kāi)始就明白一個(gè)不言而喻的道理：如果最終想要實(shí)現(xiàn)安全，那么從一開(kāi)始就建立安全機(jī)制是最簡(jiǎn)單的。沒(méi)有安全保障的時(shí)間越長(zhǎng)，就越難重新建立安全保障。因此，欺詐證明機(jī)制和交互式欺詐證明是我們的第一個(gè)想法。它拉開(kāi)了整個(gè)項(xiàng)目的序幕，是我們創(chuàng)新的基礎(chǔ)。正如你們所看到的那樣：三年前，我們?cè)?Testnet 上提供了可行的欺詐證明；兩年前，我們?cè)?Mainnet 上提供了可行的欺詐證明；我們所做的一切，都基于欺詐證明。像 Stylus 這樣的產(chǎn)品，它提供了完全可互操作、可組合性的能力，從而可以用流行的編程語(yǔ)言編寫(xiě)程序，并與 EVM 一起運(yùn)行。如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)實(shí)戰(zhàn)檢驗(yàn)的防欺詐系統(tǒng)作為基礎(chǔ)，我們永遠(yuǎn)不可能建立起這樣的系統(tǒng)。因?yàn)槲艺J(rèn)為，不具備這些功能的時(shí)間越長(zhǎng)，就越難將其重新加回來(lái)。系統(tǒng)的其他部分也需要具備這些微妙的特性，才能證明是可欺詐的。因此，我們必須及早考慮這些特性并確保不違反這些不變性，我認(rèn)為這是我們能成功構(gòu)建欺詐證明的關(guān)鍵。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)系統(tǒng)的其他部分需要具備某些屬性才能證明是欺詐時(shí)，我們很早就想到了。而且我們內(nèi)部有一份清單，列出了如果我們想讓系統(tǒng)證明是欺詐，就不能違反的屬性。其中有些特性很微妙。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的。那么Mihailo，Polygon取得了巨大的成功，你能帶我們回顧一下Polygon的爆炸式增長(zhǎng)階段嗎？人們常說(shuō)，以太坊對(duì)齊（Ethereum alignment）策略確實(shí)幫助了Polygon的發(fā)展，但是最近也有一些人質(zhì)疑Polygon 是否偏離了以太坊社區(qū)等等。所以，也許你可以帶我們回顧Polygon爆炸式增長(zhǎng)階段，并分享一些當(dāng)時(shí)關(guān)于這一戰(zhàn)略的故事嗎？

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

人們現(xiàn)在已經(jīng)通過(guò)我們的實(shí)際行動(dòng)、所做的事情意識(shí)到我們正在證明我們是Ethereum Aligned的。我們?cè)?ZK 和構(gòu)建 zkEVM 方面投入了大量資金，可以說(shuō)，zkEVM 是以太坊生態(tài)系統(tǒng)目前最先進(jìn)的技術(shù)和擴(kuò)展技術(shù)。因此，我認(rèn)為我們現(xiàn)在比以往任何時(shí)候都更能證明我們是Ethereum Aligned，最近我們提議升級(jí)我們的 PoS 鏈，這是一個(gè)類似于建筑或架構(gòu)的側(cè)鏈(Sidechain)，將其升級(jí)為由 zkEVM 驅(qū)動(dòng)的 Validium。我認(rèn)為，這是另一個(gè)重要的信號(hào)，也證明鏈我們的Ethereum Alignment。至少在我個(gè)人的印象中，人們比以往任何時(shí)候都更清楚，也比以往任何時(shí)候都更相信我們是真正Ethereum Aligned的。

Ethereum Alignment對(duì)我們來(lái)說(shuō)還是發(fā)揮了很好的作用。Ethereum Alignment的靈感基本上來(lái)自兩件事或兩個(gè)組成部分。一個(gè)是情感上的，或者說(shuō)是非理性的，因?yàn)槲覐?2017 年就開(kāi)始真正參與以太坊。我是因?yàn)橐蕴徊偶尤脒@個(gè)行業(yè)的。以太坊提出的愿景和創(chuàng)造所有這些有趣用例的潛力，以及真正創(chuàng)造這種全球價(jià)值網(wǎng)絡(luò)的潛力，給我留下了深刻印象。正如我所說(shuō)，就像我們創(chuàng)建互聯(lián)網(wǎng)一樣，互聯(lián)網(wǎng)深刻地改變了世界。以太坊提出了創(chuàng)建全球價(jià)值網(wǎng)絡(luò)的愿景，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這至少是互聯(lián)網(wǎng)缺失的部分。而這個(gè)全球價(jià)值網(wǎng)絡(luò)可以改變世界，甚至可能比互聯(lián)網(wǎng)更深刻。因此，這個(gè)想法令人印象深刻，而以太坊社區(qū)對(duì)此的真誠(chéng)態(tài)度也一直激勵(lì)著我個(gè)人和我們團(tuán)隊(duì)。所以，有這種情感的成分，然后還有實(shí)用的部分。如果你只是從實(shí)用的角度考慮問(wèn)題，那么利用以太坊社區(qū)已經(jīng)取得的一切成就，比如作為現(xiàn)在編程語(yǔ)言、工具、用戶、資本等標(biāo)準(zhǔn)的 EVM，真的很有意義。因此，這部分是務(wù)實(shí)的決定。以太坊社區(qū)非常歡迎我們，并且在早期，你不得不相信我們，因?yàn)槲覀冇羞@種類似側(cè)鏈的架構(gòu)。你可以說(shuō)以太坊的價(jià)值太大了，等等。人們或許會(huì)懷疑，但正如我所說(shuō)的，我認(rèn)為我們?cè)谀撤N程度上已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，或者說(shuō)到目前為止，我們已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。

說(shuō)到往事，在過(guò)去的確并不總是那么容易?，F(xiàn)在，以太坊生態(tài)系統(tǒng)非常幸運(yùn)，因?yàn)長(zhǎng)ayer2是目前業(yè)界的熱門話題。風(fēng)險(xiǎn)投資公司想要投資Layer2企業(yè),每個(gè)人都對(duì)Layer2感到興奮。舉例來(lái)說(shuō)，2020年的情況并非如此：Layer1和所謂的Ethereum Killers才是熱門，對(duì)吧？這就是資本的去向。這些項(xiàng)目在市場(chǎng)上獲得了一定的溢價(jià)，它們與以太坊和以太坊的市值等都有關(guān)系。許多風(fēng)險(xiǎn)投資人找到我們，多次問(wèn)我們，為什么你們不走自己的路？為什么非要做Ethereum Aligned？實(shí)際上，我們?cè)谶^(guò)去已經(jīng)聽(tīng)到過(guò)很多次這樣的評(píng)論：比如你在犧牲你的項(xiàng)目、你的市值等等。所以有這樣的事情和這些評(píng)論，以太坊社區(qū)也有一些質(zhì)疑。因此，一方面人們問(wèn)我們，為什么你們不是Layer1？為什么不把自己從以太坊中分離出來(lái)？另一方面，以太坊社區(qū)的一些人也在懷疑我們是否誠(chéng)實(shí)，是否真的致力于以太坊。因此，即使這種情況有時(shí)會(huì)讓人感覺(jué)到困難，我們還是堅(jiān)持了下來(lái)。這對(duì)我們來(lái)說(shuō)無(wú)疑是非常好的。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

確實(shí)，我認(rèn)為，以你對(duì)以太坊社區(qū)和生態(tài)系統(tǒng)的貢獻(xiàn)，這一點(diǎn)應(yīng)該是毋庸置疑的。

Alex， zkSync是最早在主網(wǎng)推出 ZK Rollups的項(xiàng)目之一。那么，在保持開(kāi)發(fā)者體驗(yàn)與以太坊極度兼容的同時(shí)，你們還添加了一些振奮人心的功能，比如原生賬戶抽象（Native Account Abstractions）等等。那么這方面進(jìn)展如何？你們?cè)诂F(xiàn)有的以太坊堆棧上添加一些額外功能的目的是什么？你能分享一下嗎？

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync）

作為核心團(tuán)隊(duì)，我們?yōu)?zkSync 所做的所有設(shè)計(jì)決策都是由任務(wù)的最終狀態(tài)所驅(qū)動(dòng)的。因此，我們有一定的愿景，我們?cè)赯ika Credo宣言中闡明了這一點(diǎn)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們想要實(shí)現(xiàn)這樣的愿景，在此基礎(chǔ)上進(jìn)行逆向工程，看看必須做出哪些技術(shù)架構(gòu)決定或選擇。最終愿景之一就是比Web2更好更絲滑的用戶體驗(yàn)。這就意味著，原生賬戶抽象是我們?nèi)匀徽J(rèn)為的真正主流普遍采用的unlocker之一。因?yàn)槟悴荒苤竿蠖鄶?shù)用戶都能理解seed phrases，理解gas，或擁有一些特殊的tokens來(lái)支付gas等等。這就是我們必須勇敢創(chuàng)新的地方。我們與以太坊基金會(huì)合作制定了 EAP4337 標(biāo)準(zhǔn)。但以太坊必須保守，他們不能為了實(shí)現(xiàn)絲滑的用戶體驗(yàn)而改變核心協(xié)議。所以我們說(shuō)，從一開(kāi)始就要決定。我們是唯一擁有某些技術(shù)的唯一的鏈，但也因此遇到了一些困難， 比如，我們很難支持某些應(yīng)用程序采用multichain，然而也有其他應(yīng)用卻因?yàn)橹荒茉?zkSync 上運(yùn)行而茁壯成長(zhǎng)。我們有很多非常有趣的游戲應(yīng)用，很多正在構(gòu)建的東西都特別利用了原生賬戶抽象。這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，可以讓我們思考未來(lái)要實(shí)現(xiàn)的新功能，其中有些功能我在這次對(duì)話中已經(jīng)提到過(guò)，有些還在設(shè)計(jì)階段。是的，這些功能都是為了實(shí)現(xiàn)以太坊的最終愿景，即擁有超強(qiáng)可擴(kuò)展性、無(wú)限數(shù)量的鏈、無(wú)限數(shù)量的交易和數(shù)據(jù)可用性，而且非常易于使用，如同你口袋里裝了一家瑞士銀行，同時(shí)還能保護(hù)隱私，用不同的語(yǔ)言進(jìn)行計(jì)算。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

所以，Ye Zhang，在啟動(dòng)Scroll之前，已經(jīng)有多個(gè) ZK Rollups。你為什么下定決心要嘗試啟動(dòng) Scroll？當(dāng)時(shí)你看到這個(gè)領(lǐng)域缺少了什么，從而你想貢獻(xiàn)自己的一份力量？

Ye Zhang (Scroll)

是的，我認(rèn)為這可以追溯到兩年前或三年前。我認(rèn)為我們過(guò)去和Arbitrum有一個(gè)最相似的地方。過(guò)去五年，我在學(xué)校做研究——零知識(shí)證明的研究，甚至在Blockchain之前。相對(duì)于Blockchain, 我甚至更喜歡zk, 因?yàn)槲蚁矚gpolynomials，喜歡所有這些加密算法，因?yàn)檫@很有趣。比如你如何將如此復(fù)雜的circuit壓縮成非常小的polynomial，然后進(jìn)行評(píng)估，并使用一些概率復(fù)選證明(probabilistic checkbox proof)。當(dāng)時(shí)在實(shí)踐中使用zk的最大瓶頸是大量的證明時(shí)間，我當(dāng)時(shí)正在研究如何通過(guò)硬件加速這個(gè)過(guò)程，同時(shí)還進(jìn)行了一些理論研究，使其變得更快，我們最終找到了一些解決方案?；谶@些，我們發(fā)表了一些學(xué)術(shù)論文，談到了如何使用定制的硬件和 GPU 將Prover的速度提高 100 倍，以及其他一些加密貨幣優(yōu)勢(shì)的改進(jìn)。所有這些新的證明系統(tǒng)和所有者證明的效率都提高了 1000 倍，就像兩年前的那個(gè)時(shí)間點(diǎn)一樣。然后我們意識(shí)到，每當(dāng)你的技術(shù)效率提高了三個(gè)數(shù)量級(jí)，就會(huì)有新的應(yīng)用方式。所以，這也正是近兩年人們開(kāi)始更多談?wù)?ZK 的原因，因?yàn)榧夹g(shù)有了巨大進(jìn)步，我們意識(shí)到我們可以創(chuàng)造一些真正有野心的東西，即使我們晚一些開(kāi)始，技術(shù)也還沒(méi)有準(zhǔn)備好，技術(shù)還沒(méi)有到位。這就是為什么我認(rèn)為不同的人，甚至是一些前輩，都會(huì)在設(shè)計(jì)上做出一些不同的取舍。我們想要變得ZK friendly，以獲得一些性能上的改進(jìn)。但實(shí)際上，即使你創(chuàng)造的是完全兼容的、bytecode level的兼容產(chǎn)品，你仍然可以獲得足夠好的性能，比如幾分鐘的證明生成時(shí)間。我認(rèn)為，我們很幸運(yùn)地站在了技術(shù)改進(jìn)這一點(diǎn)上，我們看到了這一點(diǎn)，而且多年來(lái)我們一直在為此努力。所以，這就是我們開(kāi)始構(gòu)建的原因。

此外，我們真正堅(jiān)持以太坊的價(jià)值觀和理念，這讓我們發(fā)展得非?？?，因?yàn)槲覀儓?jiān)持這種開(kāi)放性，堅(jiān)持這種社區(qū)驅(qū)動(dòng)，很難說(shuō)哪個(gè) zkEVM 是性能最好的，因?yàn)槊總€(gè)人都在開(kāi)發(fā)自己的技術(shù)棧。但我們有信心以最開(kāi)放的方式進(jìn)行開(kāi)發(fā)，因?yàn)樗俏ㄒ灰粋€(gè)從零開(kāi)始完全開(kāi)源的ZK VM。你可以從早期階段的每一次GitHub提交中看到所有的提案，你可以關(guān)注我們與東方基金會(huì)的ZK團(tuán)隊(duì)以及其他一些社區(qū)成員共同開(kāi)發(fā)的所有方式，同時(shí)也是最受社區(qū)驅(qū)動(dòng)的一種方式。因?yàn)楫?dāng)人們談?wù)撋鐓^(qū)時(shí)，他們的關(guān)注點(diǎn)并不只是應(yīng)用程序的開(kāi)發(fā)者，還包括代碼庫(kù)，比如有多少外部貢獻(xiàn)者在為我們的代碼庫(kù)做貢獻(xiàn)。這讓我們能夠更快地進(jìn)行開(kāi)發(fā)，因?yàn)槲覀冋陂_(kāi)發(fā)一個(gè)社區(qū)驅(qū)動(dòng)的應(yīng)用程序。我們的確會(huì)遇到一些問(wèn)題，因?yàn)橛袝r(shí)項(xiàng)目可以迭代得更快。但這確實(shí)能提高效率，因?yàn)椴煌膱F(tuán)隊(duì)都在關(guān)注這個(gè)代碼庫(kù)，我們進(jìn)行了大量的研討會(huì)和科普。人們正在構(gòu)建一些circuits，然后我們可以重復(fù)使用。這確實(shí)是一項(xiàng)共同努力，即使現(xiàn)在才開(kāi)始，但我們發(fā)展速度還是很快的，而且也得到了其他項(xiàng)目的認(rèn)可和尊重。我認(rèn)為堅(jiān)持這一理念以及開(kāi)放的原則和價(jià)值觀真的很重要，比如社區(qū)驅(qū)動(dòng)、可信、中立，而且我們可能是其中市場(chǎng)噪音最小的Layer，因?yàn)槊看挝覇?wèn)人們對(duì)Scroll的印象如何，他們的評(píng)價(jià)似乎都很好。人們認(rèn)為我們宣傳內(nèi)容很少，但也許我們正處于推出update的前幾天。我的網(wǎng)站很快就會(huì)推出，但不會(huì)有太多的宣傳，只是專注于每一篇文章，將以研究為導(dǎo)向。我認(rèn)為我們就是這種類型的，因?yàn)橐蕴蛔畛跏怯梢恍?shū)呆子/極客開(kāi)始的，他們只是想建立一些東西。這真的很酷，就像程序或比特幣或其他東西，我們沿著這條路努力，即使在這個(gè)市場(chǎng)上也仍然專注于技術(shù)，我認(rèn)為這將使你從真正合法的玩家那里獲得更多的尊重，而這也會(huì)讓你在未來(lái)變得順風(fēng)順?biāo)?/p>

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

我想我們已經(jīng)有點(diǎn)超時(shí)了，接下來(lái)我們?cè)倩ㄎ宸昼娏私獯蠹医酉聛?lái)的計(jì)劃和安排好嗎？這既是對(duì)過(guò)去的回顧，也是對(duì)未來(lái)的展望。所以，你們闡述了整個(gè)概念和現(xiàn)代化區(qū)塊鏈敘事(narrative of modernized blockchain)，從DA Layer開(kāi)始，擴(kuò)展到多個(gè)方面。所以，我想從過(guò)去開(kāi)始。當(dāng)你們?cè)谝婚_(kāi)始嘗試創(chuàng)建和推動(dòng)整個(gè)space existence時(shí)，有沒(méi)有遇到什么困難？Nick, 關(guān)于推出 Celestia Layer1并在未來(lái)納入不同的Rollup解決方案, 你們會(huì)有什么新的計(jì)劃嗎？

Nick White (Celestia)

很多人心中都有這樣的愿景，并為之努力。在模塊(modular) 這個(gè)詞真正被使用之前，很多Rollup團(tuán)隊(duì)就已經(jīng)開(kāi)始了。模塊化更像是一個(gè)新出現(xiàn)的詞，Celestia 開(kāi)始使用這個(gè)詞來(lái)闡述這種構(gòu)建區(qū)塊鏈的新方式。但很明顯，從一開(kāi)始，這就是一個(gè)社區(qū)的努力。也就是說(shuō)，我認(rèn)為modular的力量在于它是一個(gè)meme，它是一個(gè)表達(dá)這種深刻的新范式和思維轉(zhuǎn)變的詞。而 "meme "是非常強(qiáng)大的，因?yàn)樗峁┝艘环N方法，使得人們能夠掌握一些東西。我認(rèn)為，使用modular一詞之前的問(wèn)題在于它是一個(gè)復(fù)雜的主題，如區(qū)塊鏈架構(gòu)、數(shù)據(jù)可用性和Rollups等，這些都是大多數(shù)人不理解的概念。但一旦人們抓住這個(gè)詞，這就是他們學(xué)習(xí)和理解正在構(gòu)建的東西的起點(diǎn)。所以我認(rèn)為，把這種新的模式稱為模塊化區(qū)塊鏈，就像是一種unlocker，它讓這種想法得以傳播，也讓更多的人才進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。我覺(jué)得最酷的是，這里的很多團(tuán)隊(duì)都是在modular領(lǐng)域發(fā)展起來(lái)的。在這之前，它甚至還不叫modular。但現(xiàn)在，它被稱為modular：現(xiàn)在幾乎有50個(gè)不同的團(tuán)隊(duì)在構(gòu)建不同的方面，為這個(gè)整體愿景做出貢獻(xiàn)。我認(rèn)為區(qū)塊鏈從根本上來(lái)說(shuō)是社會(huì)性的，因此我們擁有共同的愿景是非常重要的，因?yàn)檫@將吸引更多的人參與進(jìn)來(lái)，并加速技術(shù)的實(shí)際構(gòu)建。如果沒(méi)有共同的愿景和目標(biāo)，我們可能就會(huì)各自為政。但我覺(jué)得，模塊化區(qū)塊鏈的理念將我們團(tuán)結(jié)在一起。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

Ed，關(guān)于展望未來(lái)的話題，我還記得你在 2021 年發(fā)表的文章Optimistic Rollup As the Present and Future of Ethereum Scaling。但兩年多已經(jīng)過(guò)去了。ZK Rollup肯定有了很大的發(fā)展，Arbitrum也是如此，對(duì)吧？我注意到你們最近推出了帶有欺詐證明的Stylus，所以，你們是在把智能合約的可編程性擴(kuò)展到新時(shí)代。那么，你能不能分享一下你們?cè)谶@方面的想法？

Ed Felton (Arbitrum)

我認(rèn)為有兩件事是正確的。其一，我們是該領(lǐng)域?yàn)閿?shù)不多的幾家公司之一，公司或產(chǎn)品名稱中沒(méi)有 " Approving Technology "的字樣，這與我們的 "務(wù)實(shí)" 理念不謀而合。我們將采用我們認(rèn)為最能解決用戶和開(kāi)發(fā)人員問(wèn)題的技術(shù)。而現(xiàn)在，Optimistic proving的成本更低。是的，ZK的團(tuán)隊(duì)為縮小成本差距做了大量工作，但成本差距依然存在。它仍然是最簡(jiǎn)單的實(shí)現(xiàn)方式，而且靈活性最高，因?yàn)椋e例來(lái)說(shuō)，我們之所以能夠以完全可組合、可互操作的方式構(gòu)建Stylus，是因?yàn)槲覀兿到y(tǒng)的核心是使用流行的編程語(yǔ)言構(gòu)建的。這意味著我們可以使用流行的測(cè)試工具和保證，我們可以接觸到更多的安全審計(jì)人員。使用標(biāo)準(zhǔn)工具而不是定制工具來(lái)構(gòu)建系統(tǒng)核心，在很多方面我認(rèn)為都有很大的優(yōu)勢(shì)。因此，我仍然認(rèn)為Optimistic是有意義的，而且在未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)仍將如此。盡管如此，如果我們的核心技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為 ZK 更有意義的時(shí)候，我們就會(huì)切換。我們不是出于意識(shí)形態(tài)的原因而使用Optimistic，我們使用它是出于務(wù)實(shí)的原因。我們只是認(rèn)為它能更好地解決用戶和開(kāi)發(fā)人員的問(wèn)題。如果我們明天就改用 ZK，我不認(rèn)為我們的用戶會(huì)注意到，只是我們的費(fèi)用可能會(huì)高一點(diǎn)。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync）

我想對(duì)此發(fā)表一下意見(jiàn)。我想轉(zhuǎn)述你之前所說(shuō)的，關(guān)于沒(méi)有欺詐證明的人轉(zhuǎn)用 ZK approves，如果您不從一開(kāi)始就這樣做，等待的時(shí)間越長(zhǎng)，就會(huì)變得越困難。所以你最好早點(diǎn)換，因?yàn)榇嬖诩?xì)微的差別。如果你不從一開(kāi)始就把它們放進(jìn)去，在后期也許你可以更換系統(tǒng)，對(duì)其他人來(lái)說(shuō)也許一樣的，只是稍微貴些，但你不會(huì)獲得適時(shí)引入ZK 的所有超能力。

Ed Felton (Arbitrum)

所以，問(wèn)題是，我實(shí)際上不認(rèn)為任何聲稱的超能力會(huì)在用戶體驗(yàn)中體現(xiàn)出來(lái)。ZK 人談?wù)摰闹饕虑槭?，ZK 比以前便宜了。當(dāng)然，這是事實(shí)，但仍然比Optimistic貴。還有人談?wù)擈?yàn)證時(shí)間，但驗(yàn)證時(shí)間并沒(méi)有體現(xiàn)在用戶體驗(yàn)上。用戶實(shí)際使用的是快速的橋接服務(wù) (bridge services)，而 Arbitrum 的用戶并不知道有七天的延遲，這不是他們所體驗(yàn)的一部分。他們使用交易所的直接通道，以及快速的橋接服務(wù)。所以我認(rèn)為，坦率地說(shuō)，與繼續(xù)使用 Optimistic的成本、簡(jiǎn)單性和敏捷性優(yōu)勢(shì)相比，今天而言，我們不認(rèn)為ZK會(huì)為我們的用戶或開(kāi)發(fā)者帶來(lái)任何優(yōu)勢(shì)。這是我們的觀點(diǎn)。我知道在座的其他人會(huì)有不同意見(jiàn)，這也是正常的，我們讓市場(chǎng)來(lái)決定哪種方法最有效。

Ye Zhang (Scroll)

我想我可以給一個(gè)直接的例子來(lái)說(shuō)明ZK能做什么，但Op不能做什么。就像你提到的，當(dāng)我想取出一些錢，如果有一個(gè)流動(dòng)性提供者，有第三方橋梁，我可以很快拿到我的錢，這就是為什么十分鐘和七十分鐘并不重要。但在某些情況下，Layer1和Layer2會(huì)進(jìn)行一些任意的信息傳遞，這是OP嚴(yán)格意義上無(wú)法做到的，因?yàn)槟阏也坏教峁┒ㄖ迫我庑畔鬟f的流動(dòng)性提供商。這個(gè)方面非常重要，也是Op無(wú)法做到的。Op無(wú)法做到的另一個(gè)方面是，想象一下，如果以太坊或一些非常重要的賬戶基于社交恢復(fù)，他們將某種密鑰存儲(chǔ)在某些內(nèi)容行上，由于他們同步的問(wèn)題，他們不能放在多個(gè)內(nèi)容行上，他們需要這些數(shù)據(jù)被沉淀下來(lái)，他們需要在十分鐘內(nèi)確定一些數(shù)據(jù)。他們有一些數(shù)據(jù)，但他們不能讀取，因?yàn)樾枰咛斓牡却龝r(shí)間，那么如果你想從這些數(shù)據(jù)中可靠地讀取數(shù)據(jù)，就必須是一些具有快速最終結(jié)果的 ZK Rollup。最后，Op 很難做到的一點(diǎn)是，想象有兩個(gè) ZK Rollup解決方案，每個(gè)機(jī)器人都把它們的狀態(tài)路由放在同一